Sieciowa wersja Nowej Dekady Literackiej

Wina i zadośćuczynienie powracają zresztą na kartach tej książki niejednokrotnie. Tulli udaje się świetnie zniuansować wspomniane pojęcia – od nieco dziecinnych, może opartych na przewrażliwieniu, odczuć po bolesne poczucie konsekwentnego odtrącania, ciągłego umieszczania na drugim miejscu, krytykowania i zakładania, że to, co najlepsze, komu innemu się należy. Pisarka pokazuje, że samotność może doskonale rozwijać się wśród najbliższych, a codzienność i zwyczajne powtarzalne zachowania ranią często o wiele mocniej niż nieprzewidywalne, wielkie katastrofy. Powiązanie niedostrzegania cierpienia bohaterki oraz niezauważania przez jej bliskich tego, co się z nią dzieje, z nijakością stanowi doskonały w swojej celności portret celebrowania niezrozumienia i niechęci. To, co dzieje się z bohaterką, odsłania brutalność pozornie bezpiecznego świata. Rodzina staje się źródłem cierpień; trudniejszych do przepracowania niż te, które przychodzą ze świata zewnętrznego, bo w tym akurat przypadku każdy unika nazwania, zdefiniowania i wskazania winnych.

Opowieść może więc stać się aktem terapeutycznym. Myliłby się jednak ten, kto posądzałby autorkę o wykorzystywanie w twórczości typowych gestów związanych z walką z traumą. Tulli z jednej strony koncentruje się na dziecięcym cierpieniu sprowadzonym do ciągłej degradacji, z drugiej zaś ten ból, do którego musi się przyzwyczaić dziewczynka, jest konsekwencją tego, co przeżyła w czasie wojny matka i czego nie umie zapomnieć. Walka o normalność toczy się więc nie tylko na poziomie rywalizacji między bohaterką a jej kuzynem, ale i na poziomie wzajemnego unieważniania się tej, która urodziła, i tej, która została urodzona. Nowe życie stanowi zaprzeczenie śmierci, choć tak naprawdę staje się przeszkodą w toczeniu prywatnej wojny z pamięcią. Relacja między matką a córką to jeden z najważniejszych wątków Szumu. Bohaterka nie przestaje być zranionym dzieckiem także w dorosłym życiu, dopiero jednak wtedy może próbować zrozumieć matkę, która odwraca się od niej i nie staje po jej stronie wtedy, gdy tego potrzebuje. Dziewczynka, choć jest outsiderką w domu i szkole, sprawia wrażenie silnej osobowości. Nie chce pokazywać swojej słabości i ucieka w światy wyobraźni. Nic więc dziwnego, że podobnie jak we Włoskich szpilkach, w Szumie pojawia się lis – ni to przyjaciel, ni to mentor, ni to symbol niełatwego emocjonalnie dzieciństwa. Z kolei matka, zamiast oferować wsparcie córce, sama potrzebuje pomocy. Pamięć traumatycznych doświadczeń z okresu wojny wyrzuca kobietę poza nawias zwyczajności. Matka dziewczynki nie umie wziąć odpowiedzialności i za swoje życie, i za życie dziecka. Szuka wsparcia u innych, a tym samym nie potrafi i nie chce być oparciem dla własnej córki. Tulli udaje się pokazać dramat tej przejmującej, okaleczonej relacji. Nie da się w tym przypadku wskazać tego, kto jest winny, ofiarami są bowiem i matka, i córka. Także w dorosłym życiu dziecko jest wyrzucone poza nawias potencjalnej akceptacji. Może próbować zrozumieć, ale nigdy nie będzie wiedzieć, czym tak naprawdę jest doświadczenie, które tak bardzo zmieniło i ukształtowało matkę. W efekcie współczucie jest tylko symboliczne. Matka i córka pozostaną sobie w tym względzie obce – cierpienie każdej z nich jest nieprzekładalne, nie da się więc go przenieść na zasadzie sojuszu zbudowanego na fundamencie zwierzenia, opowieści, wiedzy. Cierpi się, tak możemy odczytać przekaz pisarki, zawsze samotnie. Nic tego nie zmieni i nic nie wpłynie na możliwość wytworzenia się wspólnoty odczuwania bólu. Ta smutna konstatacja nie stanowi oskarżenia, jest raczej próbą akceptacji, a przynajmniej rezygnacji z wewnętrznego konfliktu, który pozostawał wcześniej nierozwiązywalny. Matka i córka są więc skazane na siebie – próbują się od siebie uwolnić, ale jednocześnie kształtują swoje biografie, nie mogąc sobie pozwolić na całkowite odcięcie pępowiny.

Słowa w tej opowieści są ważne nie tylko dzięki precyzji, z jaką sama autorka buduje. To, że słowa stają się problematyczne i dla matki, i dla córki ma wymiar symboliczny i stanowi odzwierciedlenie łączącej je niełatwej relacji. Dziewczynka ma problemy w szkole, ale nikt nie próbuje zrozumieć jej milczenia i oporu przed czytaniem i pisaniem. Matka nie próbuje zaakceptować córki takiej, jaką jest. Nie inaczej jest z bohaterką. Skoro zamiast ciepła otrzymuje od matki chłód, zaczyna przyzwyczajać się do tego, że nie jest najważniejszą postacią w życiu kobiety. Czuje, że jest o coś obwiniana, nie wie jednak, o co dorosła kobieta może oskarżać dziecko. Z kolei matka, choć zachowuje się czasami irracjonalnie, pozostaje ciągle potrzebującą pomocy dziewczynką. Dorosłość w jej przypadku to tylko maska, pod którą kryją się nigdy nierozwiane lęki oraz ciężar pamięci, który nie daje się zmniejszyć dzięki zapomnieniu.

Ważnym tematem staje się przebaczenie. Pisarka niuansuje jego znaczenie. Interesuje ją nie tylko sam fakt pogodzenia się z tym, co było złe w przeszłości, ale procesualność tego gestu. W tle pojawiają się więc pytania o możliwość przebaczenia w sytuacji, gdy ten, kto jest winien, nie poczuwa się do winy, o gotowość przebaczenia, gdy trudno znaleźć nić porozumienia ze sobą sprzed lat, wreszcie o sens przebaczenia, gdy zrozumienie winy może się odbyć jedynie intuicyjnie, a opowiedzenie o niej nie jest ani łatwe, ani oczywiste. Możliwość wybaczenia wiąże się z myśleniem o ograniczeniach pamięci i o wyzwoleniu w niej tkwiącym. Bohaterka pamięta siebie z okresu, gdy była małą dziewczynką. Są to wspomnienia na tyle żywe, że możliwe staje się przeniesienie w czasie siłą wyobraźni. Nie znaczy to jednak, że da się opowiedzieć o dzieciństwie, młodości i dorosłości w sposób ciągły. Poszczególne etapy, choć dotyczą tej samej osoby, kształtują – tak można by rzec – kogoś innego. Bohaterka z dzisiaj nie zawsze zrozumie siebie z wczoraj. W efekcie sprawy niewyjaśnione ówcześnie, tak naprawdę pozostają bez odpowiedzi. Minionego nie da się tak po prostu wrzucić w to, co dzieje się dzisiaj. Tożsamość dziecka zwykle nie przystaje do tożsamości dorosłego. Przebaczenie zostaje więc wrzucone w wir pamięci, zapomnienia, wspominania i odpominania. Pytanie o możliwość odnalezienia siebie sprzed lat, zrozumienia i krzepiącego utulenia pozostaje pytaniem retorycznym. Każde tego typu spotkanie – poza czasem i poza chronologią – skazane jest na porażkę.

 

Takie pytanie może też być sprawdzaniem, czy się rozumiemy: „o czym ta książka jest według Pani?”

Czyli robi mi egzamin taki ktoś. Też nie bardzo lubię.

 

Co można zrobić w takiej sytuacji?

Raz mi się to zdarzyło, już dawno. Audycja szła na żywo. Próbowałam się jakoś obronić przed takim przerzucaniem na mnie całego ciężaru rozmowy. Broniłam się ryzykownymi żartami. Przyjaciele potem orzekli: „No, u niego to już przesadziłaś”.

 

Czasami dobrze jest „przesadzić”. Zdarzały się Pani jeszcze inne szalone rzeczy?

Raczej się staram uważać i nie szaleć.

 

Podczas Festiwalu im. Jana Błońskiego powiedziała Pani, że krytycy literaccy to są tacy myśliwi z dwururkami…

Są dla mnie łaskawi, zwłaszcza ostatnio. Nie narzekam.

 

Po przeczytaniu Szumu jestem tym porównaniem wstrząśnięta.

Miałam różne doświadczenia, i złe, i dobre. Jeśli chodzi o krytyków, też złe i dobre.

 

A jeśli chodzi o dwururki – myśli Pani o fali krytyki czy nieporozumieniach interpretacyjnych?

Jak widzę kogoś z dwururką, to na pewno jest krytyk, bo z myśliwymi się nie znam. Dwururki nie uważam za najgorsze niebezpieczeństwo. Najgorsze niebezpieczeństwo jest takie, że nie porozumiem się z czytającą publicznością. Ostatnio jakimś cudem się udaje. Może dlatego, że teraz moje rzeczy są łatwe.

 

Bywa Pani przyszpilana, podczas spotkania w Krakowie wokół Szumu czytelnik poprosił Panią, żeby powiedziała Pani, czym jest tożsamość.

Chętnie zapytałabym go o to samo.

 

Co według Pani było największym nieporozumieniem w komunikacji z czytelnikami i krytykami?

Tryby przedstawione jako metafikcja. Sny i kamienie przedstawione jako esej.

 

Z czego wynikają te nieporozumienia?

Z tego na przykład, że w obu tych książkach akcję popycha do przodu logika metafory, a nie mechanizm przyczynowo-skutkowy w skali jeden do jednego. To jest dla niektórych ludzi przyzwyczajonych do napędu przyczynowo-skutkowego za trudny chwyt, oni wtedy tracą kontakt z tekstem. Przestają dostrzegać akcję, bo zwroty akcji nie mieszczą się w dobrze im znanym najprostszym porządku. Nie wpadłabym na to, ale tak się wydarza. Ludzie nie widzą tego, czego nie obejmuje schemat, do którego przywykli. Dlatego w końcu przeszłam na ten prosty porządek, na przyczynowo-skutkowy napęd akcji.

 

Czy drażni Panią takie twierdzenie, że Pani literatura jest robiona z literatury?

Mnie w ogóle drażni zadowolony z siebie brak kontaktu. A co do literatury z literatury – sprawa jest oczywista, nie ma o czym mówić. Inspirują mnie zdarzenia. Literatura nie wydaje mi się inspirująca – literatura jest już przez kogoś wymyślona, napisana, co można więcej z nią zrobić? Przepisać? W dodatku nie jestem zapaloną czytelniczką, to mi zostało z dzieciństwa, nawet jeśli od tamtej pory zrobiłam postępy.

 

Od Włoskich szpilek zaczyna się inny nurt w Pani twórczości…

Nie bardzo się z Panią zgadzam. Włoskie szpilki są łatwe, ot i wszystko. Tematy zostały te same. Musiałam zrezygnować ze swojego ulubionego sposobu pisania, bo okazał się przeszkodą w porozumieniu. Nie jestem uparta. Jeśli przeszkadza ten rodzaj metafory, która popycha akcję do przodu, to jej nie użyję. Będę napędzać akcję zwykłą benzyną. To nie tyle jest nowy nurt, ile nowy poziom łatwości.

 

Czyli szuka Pani porozumienia…

Szukam tego, co w naszym doświadczeniu może być wspólne. Szukam tego, co mnie łączy z innymi.

 

Opowiada Pani tę samą historię z różnych stron?

Opowiadam różne historie na ten sam temat. Teraz Pani zapyta, jaki to temat.

 

Nie odważę się. Jest w Szumie takie zdanie: „Każdy związek, jak wszystko na świecie, od samego początku kryje w sobie maleńką ciemną plamkę w miejscu, od którego zacznie się psuć”.

Ale to nie jest ten temat. Zdanie, które Pani wybrała, wyraża opinię narratorki, że każdy związek od początku jest skazany na rozpad. Jej opinia jest częścią historii, którą opowiada. Narratorce się wydaje, że każdy związek od początku w jakimś miejscu zaczyna się psuć, tylko w niektórych wypadkach bardzo wolno, wtedy związek rozpada się w końcu z powodu czyjejś śmierci. A w innych wypadkach ten proces toczy się szybko i kończy się rozwodem.

 

Jest na to lekarstwo?

Lekarstwem na wszystko na tym świecie jest nie spodziewać się Bóg wie czego.

 

Po rozwodzie narratorki w Szumie pada takie sformułowanie: „Nasz dom został urzędowo rozmontowany”.

Tak, to słowa narratorki. Ja raczej mówię „rozwiązany”.

 

A ja się przywiązałam już do tego określenia i pomyślałam, że ten dom był właśnie taki „zmontowany”.

Nasze domy montujemy, kiedy zakładamy rodziny.

 

Żeby zmontować, trzeba stworzyć wyobrażenie.

Wyobrażenie o związku to jest coś innego niż wyobrażenie o sobie. Niektórzy z nas są bardziej przywiązani do swojego wyobrażenia o sobie niż do związku jako takiego. No i proszę, już rozmawiamy o życiu, czyli o tym, na czym się choć trochę znam. W każdym razie lepiej niż na literaturze.

 

A chciałaby się Pani znać na literaturze?

Od tego są literaturoznawcy. Nie zamieniłabym się z literaturoznawcą.

 

Myśli Pani, że mogłoby to Pani jakoś przeszkodzić albo pomóc w pisaniu?

Ani nie przeszkodzi, ani nie pomoże. Chociaż literaturoznawcy rzadko piszą powieści, więc pewnie raczej przeszkodzi niż pomoże.

 

A skąd do Pani przyszło pisanie?

Stąd, skąd wszystkie przychodzą wszystkie pomysły. Ze świata.

 

Jako potrzeba?

Jako fabuły. Jako historyjki, w których jest zamknięte coś ważnego dla mnie z osobistych powodów. Jako obserwacje, jako komentarze, jako domysły, jako całość, która domaga się, żeby ją domknąć, zanim pozapominam. Póki nie jest wymyślona do końca, nie ma w niej takiej siły, która by mnie posadziła przy komputerze. Niektóre pomysły zapominam i potem wracają albo nie. Ale w jakimś momencie wszystko już jest gotowe, wtedy zakładam plik i biorę się do pracy.

 

To jest konieczność?

Na pewno nie konieczność. Raczej fanaberia. Jeśli pisanie jest dla kogoś koniecznością, to szczerze mu współczuję.

 

A w życiu?

A w życiu owszem, zdarzają się konieczności, jak Pani pewnie świetnie wie. Albo prawie konieczności, albo coś, co tylko nam się wydaje koniecznością. Ale to bardzo osobista rzecz. Kto inny uzna za konieczność zupełnie co innego. Niektórzy podpisują takie umowy, że potem muszą coś napisać, czy chcą czy nie chcą. Nigdy tego nie robię.

 

Konieczność to zgoda na to, by czasami znaleźć się w utartych torach.

W utartych torach jakoś nie miałam szczęścia się znaleźć, jak dotąd. Może w przyszłości będzie lepiej. Staram się wyczuć, czego potrzebuje sytuacja i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ja mogę jej to dać i czy chcę. Jeśli mogę i chcę, daję. Jeśli nie, próbuję nie dać. Jest wiele sytuacji, które nie są tym, na co lubią wyglądać, sytuacji, w których ktoś nami manipuluje, podpuszcza nas, albo przerzuca na nas odpowiedzialność za swoje własne wpadki. Wtedy wiem, czego chce ode mnie sytuacja i wiem, że nie zamierzam jej tego dać. Ale jaki znaleźć sposób, żeby jej tego nie dać? To są szybkie decyzje, najbardziej fascynujące chwile. W moich najlepszych momentach potrafię sobie z tym radzić. W mniej dobrych momentach daję plamę. Myślę, że każdy miewa w życiu bardziej i mniej natchnione momenty.

 

Pani bohaterka jest stale w niezgodzie z sytuacją.

Właśnie tak została napisana. Nie może się wpasować, chociaż pewnie bardzo by chciała.

 

Ale to właśnie ona sprawia, że Pani książka jest poruszająca.

Mnie wkręciła w tę książkę postać lisa. To ona mnie poruszyła. Kiedy zobaczyłam lisa, otworzyłam komputer i założyłam plik. Wcześniej mi się nie chciało, chociaż wszystko oprócz lisa było już gotowe.

 

Lis akceptuje jakiś element przemocy.

Lis jest świadomy przemocy obecnej w świecie. Akceptuje przemoc tak samo jak akceptuje zimę i mróz. Nie strzela sobie w łeb, tylko próbuje z tym jakoś żyć. A może chodzi Pani o to, że lisy duszą kury? Lis czasem dusi, chociaż to dla niego nic przyjemnego. Dusi, bo jest lisem. Nie on wymyślił reguły gry.

 

Dziewczynka sprawia jednak, że znaturalizowana przemoc staje się nagle widoczna. To ona wskazuje na to, co w społeczeństwie nie działa.

Bez lisa ta postać nie byłaby tym, czym jest. To on dorzuca komentarze. Nie udaje mądrego, nie przywiązuje się do swoich opinii. Jego komentarze zahaczają się jakoś o to, co w powieściowym świecie nie działa. Dziewczynka sama w sobie jest dla świata prowokacją. I świat reaguje jak na prowokację. Ludzie, na których świat tak reaguje, nie mają łatwego życia, zwłaszcza jeśli wcale nie pragną prowokować. To, co się dzieje wokół nich – wariatów, bezdomnych, nieprzystosowanych, nienauczonych układania się ze światem, jest bardzo pouczające i wiele o nas mówi. Właśnie w zderzeniu z nimi świat pokazuje swoje reguły.

 

Czy Pani bohaterce udaje się uciec od rozmaitych przymusów?

Nigdy nikomu to się nie udaje w stu procentach. W konfrontacji z resztą świata zawsze jesteśmy stroną słabszą. Tylko megaloman myśli inaczej.

 

W którymś momencie dorasta. To jest moment pogodzenia? Bo traci również część swojej wrażliwości.

Ja bym tak nie powiedziała, raczej zyskuje. Traci lisa, to prawda. Ale nie traci siebie. A potem przychodzi też pora na powrót lisa. I jest coś w rodzaju happy endu. Nawet dwa.

 

To są raczej wycieniowane happy endy.

Tak, nieoczywiste. Lubię te nieoczywiste. Dają mi poczucie, że nie oszukuję.

 

„Dokąd ich odeślemy, to wszystko rodzina”…

To ten pierwszy. Ale tu musimy się zatrzymać, bo zakończeń się nie opowiada.

 

Zamiast dopowiedzenia: „Po śmierci naszych matek jesteśmy przyjaciółmi, znowu” – pojawia się takie zdanie dotyczące śmierci.

Nie, to zdanie nie dotyczy śmierci, śmierć występuje w nim tylko w roli okolicznika. Śmierć zawsze zmienia coś między tymi, którzy zostali przy życiu. Odchodząc z życia, ludzie wygaszają swoją energię i dla tych, co zostali, zmienia się pole sił. Jakiś rodzaj reguł wychodzi z użycia, kiedy nie ma już tego, kto te reguły swoją energią podtrzymywał. Znikają czyjeś oczekiwania, znika jego presja. A tymczasem pojawiają się oczekiwania i presja ze strony kogoś innego, kto się tymczasem urodził i rośnie. Tak to działa.

 

Presję na innych w Pani książkach najczęściej wywierają kobiety. Obraz przemocy kobiecej to nie jest coś, co często spotykamy w polskiej literaturze.

„Najczęściej” to o wiele za dużo powiedziane. Ale w Szumie rzeczywiście tak to wygląda.

 

Matka i ciotka stosują przemoc…

Nauczycielki też. Ale nie uważam, że kobiety mają większą skłonność do przemocy. To przecież jest tylko książka, książka o miękkiej przemocy, występuje w niej niewielu mężczyzn, ot i wszystko. A mężczyzn niewielu dlatego, że w szkołach uczą głównie kobiety.

 

Wiedza wiąże się z władzą?

Sytuacja, w której ktoś kogoś uczy, a ten nauczany podlega ocenom i jest zobligowany do posłuszeństwa, wiąże się z władzą. Sytuacja, w której jedna osoba uczy trzydzieści osób, wiąże się z władzą. Ogromna instytucja pracuje na to, żeby ten, kto egzekwuje posłuszeństwo, wywołuje do tablicy, stawia szóstki albo pały, czuł się bezpiecznie. Cały ten system daje mu oparcie. Pracują na to wszelkie jawne i domyślne regulaminy. Przekazywanie wiedzy nie jest konieczne, żeby to działało. No, ale czegoś przecież te szkoły uczą. Mam nadzieję.

 

To, co przydarza się dziewczynce, o której Pani pisze, choć mogłoby się wydawać infantylne, pokazuje zło na bardzo różnych poziomach.

Dziewczynce przydarza się to, że jej nieprzystosowanie jest karane na bieżąco. Nie nazwałabym tego złem. Przykrością, bólem, ale złem raczej nie. Złem jest to, co spotkało matkę i ciotkę przed jej urodzeniem – obozy koncentracyjne.

 

W jaki sposób łączy Pani krzywdę dziewczynki z tragedią obozów?

Te dwie kobiety, które jako młode dziewczyny przeszły przez obozy, mają zdeformowaną psychikę. W książce widać, w jaki sposób. Chciałyby o tym wszystkim zapomnieć, nigdy do tego nie wracać. Chciałyby trzymać fason, ale to jest możliwe tylko za cenę odcięcia od własnych emocji. Powstaje mroźna pustka – ich dzieci muszą w tej pustce sobie poradzić. Bohaterka tej książki jest w jakimś sensie przemarznięta i nic oprócz tej pustki nie zna. Dzieją się rzeczy, których nikt nie chciał, które wzięły się tylko stąd, że ten świat ma jakieś swoje przebiegi, nie da się ich zatrzymać. Więc doświadczenia tych dwóch kobiet dostają się dziewczynce w sposób pośredni, niezamierzony, bez klucza, który by jej pozwolił zrozumieć, za co ma zapłacić swoim poniżeniem. Ta sprawa jest zresztą szersza, dotyczy nie tylko ludzi, którzy przeszli przez obozy, nie tylko ich dzieci.

 

Przeciwstawia Pani mówienie milczeniu?

Ale jakie mówienie? Bo nie każde, ma się rozumieć. Z punktu widzenia dziewczynki byłoby lepiej, gdyby te dwie kobiety pozostawały w kontakcie ze swoimi trudnymi emocjami. W tym wypadku prawda wydaje mi się mniej szkodliwa od niedomówień. Ale potrafię sobie wyobrazić, że na dotknięcie takiej prawdy można już nie mieć sił.

 

Ma Pani czasami ochotę krzyknąć we własnej sprawie?

Nie robię tego, ale czuję że mogłabym, są warunki. Odkąd śpiewam w chórze, mam więcej głosu.

 

Muzyka pomaga pisać?

Przy robieniu korekt pomaga mi ładny saksofon jazzowy, wiem, bo z tego korzystam. Są ludzie, którzy do pisania potrzebują absolutnej ciszy. Jeśli o mnie chodzi, może być hałas, bo z hałasu potrafię się wyłączyć. Z muzyki nie potrafię się wyłączyć. Niektórych rzeczy mogę słuchać przy pisaniu, innych nie. Ludzki głos za bardzo mnie rozprasza. Z rzeczy instrumentalnych rozpraszają mnie przy pracy te trudne, czyli takie, których słucham pierwszy raz. Ściągają za dużo uwagi. Muzyka w ogóle pomaga w życiu, chociaż może w pisaniu najmniej. Na przykład granie na fortepianie bardzo dobrze stabilizuje emocje.

 

Dlaczego „szum”?

Podobno wyjaśnia się to na 160 stronie. Wiem od czytelnika, który w tej sprawie zabrał głos na pewnym spotkaniu autorskim.

 

„Życie to szum”?

Mam się do tego odnieść? Jedna z postaci mówi po śmierci – jest tam parę postaci, które po śmierci wypowiadają swoje opinie jakby nigdy nic, ale tylko przez telefon – otóż mówi ona po śmierci, że bez tego całego szumu łatwiej jej z tego wszystkiego coś zrozumieć. Okazuje się, że szumem ta postać nazywa życie.

 

A co byłoby ciszą… albo muzyką?

Ciszą jest cisza. Muzyką są dźwięki, które lokują się w stosownych interwałach.

 

Zgodziłaby się Pani na uproszczenie – literatura to muzyka, życie to szum?

Literatura to nie jest muzyka, to inny rodzaj porządku. Mniej doskonały, ale niosący więcej fabuły, obserwacji, domysłów, metafor. Literatura jest hałasem, takim samym jak życie.